封面人物丨最大的財富是信用 ——對話王石

稿源:南方人物周刊 | 作者: 鄧郁 日期: 2019-11-19

本刊記者? 鄧郁 編輯? 孫凌宇? [email protected] ? ?“天馬行空不逾矩” 人物周刊:說到這40年來“我的改變”,更多的是自己求變,還是被動的變化? 王石:我是1979年第一次到深圳,正好到今年是40年。無論是在中國改革開放40年當中的一個位置,還是我和深圳的40

本刊記者? 鄧郁

編輯? 孫凌宇? [email protected]

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?“天馬行空不逾矩”

人物周刊:說到這40年來“我的改變”,更多的是自己求變,還是被動的變化?

王石:我是1979年第一次到深圳,正好到今年是40年。無論是在中國改革開放40年當中的一個位置,還是我和深圳的40年,我覺得用“變”這一個字來形容,最合適。40年當中發生了非常大的變化。一些變化,是我原來根本就沒有想到、也沒有預期的。

到深圳創業,能不能成功我也不清楚,但有一點清楚的是,我不大喜歡一輩子當個商人,那是一個過渡,一個跳板。我不是為了賺錢去的,是想做一番事業。如何賺錢呢?你的底線在哪兒?會不會不擇手段,會不會失去你的尊嚴?不會。所以我不行賄,這事你得把握。但是我怎么都沒想到這個“不行賄”竟然成為我的標簽。當然有很多人不相信。但至少在這個社會來講我們是叫正能量吧。

現在企業都要講制度,講透明,我不認為我有超常的能力,比人家更強一些。就這樣一步一步走,一直被承認、被認可。也有很多的議論,當然剛開始很不平衡,很多很想去解釋,后來才發現解釋了沒用。慢慢你就習慣了,知道這就是改革。再往下做,當沒人議論說你又做了什么事,你反而不習慣。你覺得你做的事一定會有人議論,這才值得去做,是這樣一個過程。

可以說直到2008年之前,關于“我是誰”,我和外邊對我的認知基本上一致。而且外界的認可,才讓你感到,哎呦,你還真的是個人物。但一個“拐點論”,一個“捐款門”,對我個人、對萬科沖擊之大,那真是沒有想到的?;翌^土臉,垂頭喪氣。原來充滿信心的一個成功者突然發現,社會到底知不知道你是誰?

人物周刊:那兩件事對你的刺激到現在完全消除了嗎?

王石:應該說,非常難受的(時間)也就三個月不到吧。實際上真正對萬科壓力大的不是“捐款門”,而是“拐點論”,因為“拐點論”已經影響了萬科正常的經營。當時國內一些大城市的首腦已經發出信息,不允許降價,遠離萬科。

正好我那年登希夏邦馬峰,10月2號從山上下來,看到了銷售市場的情況,我就知道,萬科贏了,我贏了。因為萬科給的市場預計,是按照這個市場慢慢走的。實際上我們回頭再看,如果沒有2008年西方的金融危機,那次調控應該是停滯,正是因為10月份已經價格開始下調了,西方金融危機又再重新刺激,所以房價地價再次上漲。當然很多人說,“你看,萬科踏空了吧”,這是2009年。

再拉后十年,我們知道像最近這兩年的宏觀調控,遲早要來,你要說有什么想通或者是放松了,根本沒有。但在2008年那兩件事情之前,我是飄飄然、自以為了不起的,以為一切都在掌控之中,天馬行空不逾矩。

人物周刊:但當你反思的時候,你更多的是集中在危機公關的時機和處理方式上,對自己的表達,從來還是堅持的。

王石:從現在來看,我沒有感覺我表達得不合適。當時的“拐點”不是我說出來的,是記者來問,我說,“我認同拐點的說法”,之后就變成王石的“拐點論”了。這就是“躺著中槍”。顯然當時對緊急公關是沒有當回事。

說的本身沒有錯,但是不是那會兒去說,顯然是欠考慮的。因為你是一個有影響力的人。你說的話有沒有更多考慮到別人的感想,考慮到社會上的反應,這個當然是要反思的。

比如說“5·12”地震,大家熱情萬丈(捐款救災)的時候,你沒必要冷冰冰的,做這樣和國情輿論不相符合的表達。你可以事后再去說。實際上我還是有點爭強好勝,想表明我是對的。至少我覺得那時我不成熟。

從這個意義來講,我不會再那樣做。但是我的觀點不會改。因為慈善本身來講當然有能力大小。你捐款越多,你的社會地位越重要。從進化心理學上來講,它是一脈相承的。做公益、做貢獻,你說這里頭有沒有爭強好斗?過去有,現在有,將來也還會有。我現在已經是多了一個維度,但是不是你就處理得很好了?不一定。有的時候,不是說你感覺好不好,還是別人看。

人物周刊:意識到了自己和主流民意之間的差距,遭遇到重創之后,會不會樹立起一種自我保護機制?

王石:應該是萬科建立自我保護機制,就是我的言論、我的微博,一定要是公關部審查之后,沒有問題再發出去。如果發出去有問題,他們也可以撤。那是保護我,也是在保護萬科。(出現的問題)是我“沖動”性格所決定的,本身就是個局限性。如果自己能限制自己,當然就不需要那樣的一個防范措施。何況現在是“標題黨”的時代嘛。最主要的還是你自己把握。

人物周刊:從2008到今天,還有一些重要的關口,你也還是沒有太去考慮發聲的后果。

王石:類似這樣的事情當然就很多了,比如說在處理“萬寶之爭”的時候,也因為我的言論引起輿論極度的關注、辯論。事后來看,雖然說你不想引起關注,也引不起上面的重視??赡軅€別的場景是需要(發聲),但是大部分場景是沒有必要的。

對當時的事情我不便現在去說三道四,十年之后還是不便。有些事兒,就帶到棺材里。我首先聲明這一點,要請你理解。

說到我個人在“萬寶之爭”的言論,應該是有我表達不確切的地方。比如說在新疆天山組織的研討會上,我當時表達了,“民營企業我不歡迎你。因為這是萬科的混合所有制所決定的?!憋@然那個信息是有點隔山的放話,非常有針對性。但我說出來,讓人完全感到,我是和民營企業對抗。這在那個時候應該說是非常失敗、非常非常不適當的。

應該說,我是在這方面長進不大,長進不大。(笑)

本質來講,改革開放這么多年,我還自視為代表正義的力量,自視我在做的是被大家欣賞的事情。所以做了很多把別人給得罪了自己還渾然不覺的事情。

2008年已經總結了一次教訓。八年之后,我個人吸取的教訓并不夠。俗話說“江山易改,本性難移”。到人生第三個階段,你如果認為你應該改,得抓緊時間改,要不沒機會。

人物周刊:“萬寶之爭”的細節不便披露,但是萬科那么早以前就確定股權結構,你和管理層應該很早就預估得到它未來的風險吧?

王石:你說得很對。股權分散不是問題,但是萬科的股權結構確實是很大的問題。應該說萬科意識得很早。但無可奈何的是,我們是最早一批(股份制企業),設計的時候有局限性,我們想在(防止惡意收購)這方面解決很多問題,可是按照公司治理結構、上市公司的規定,我們已經很難再進行改變。像阿里巴巴在美國上市,盡管創始人的股權非常少,但在投票表決權上,他有非常大的否決權,就是如何使公司正常,不會因為一些大股東操作走向失控,當然要進行很好的設計。但也不要說當時,就是今天,國內很多的上市公司要想做到這樣,還得要一步一步來,進一步地改革。這是很大的問題。

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“反其道而行之”

人物周刊:2017年6月30日的退休,在當時是一個比較突然的決定?

王石:什么時候退休,并沒有對外公布。我自己內心來講是想70歲退休,但真正的放權,不參與平時的經營管理,應該說在1999年的時候,已經進行了交接。從1999年到2010年,12年的時間,遠離公司去登山、去探險、去做公益,從2011年又到哈佛、劍橋,一直到現在,一個很重要的目的,就是做離開萬科的準備。

雖然決定退休是很突然,但是一旦決定了,整個的交接就沒有那么多障礙,也不存在還有過渡局面。就是無縫銜接。

人物周刊:當時這個決定里有沒有“為時勢所迫”、為了解決企業危機而退的因素?

王石:所迫就沒有。但是為什么提前考慮,因為(萬寶之爭)這仗已經打完了。開股東大會,要改選之前都明確了,企業的走向、董事會、監事會要怎么組成。要按我原來的想法,離70歲退休,還有四年。但你知道股權也會發生很大的變化,而出現的最大問題是原來的大股東改變了主意,大股東那時股權多少?12%?,F在大股東多少?29%。還有一個第二大股東,我們不喜歡的。四年之后,我還能像現在這樣說了算嗎?我是不是還能按照當時想法做正常的交接?我不知道。那在我有資格還有發言權、決定權的時候,提前四年走吧。就這么簡單。

這個決定要自己說服自己,我沒有和任何人商量,包括郁亮。我找到他,告訴他我的決定。我說你不用任何表態。至于他怎么想的,我真的不知道。因為我沒有讓他說,我就不要討論。

1984 年,王石在深圳現代科教儀器展銷中心(萬科前身)成立大會上 圖 / 受訪者提供

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人物周刊:有人退休時會舉辦盛大的儀式,希望功成身退,完美結局。但當企業出現危機,宣布退休之后又再度出山的也不少見。似乎許多企業家也不太能夠按照自己的意愿,來完成相對來說理想的退休?

王石:我只能說對我的退休的設計,我不去評論別人。

從現代企業的治理來講,我的公司里沒有我一個親戚,沒有我的部隊戰友,也沒有我的大學同學。所以到現在我退休了,怎么樣?我不能確定我這就成功了,得看退休之后能不能再維持下去,因為在中國這是很新的嘗試。

應該說,我不退休是挺放松的、挺舒適的是吧?因為放權給團隊了。你知道嗎?“萬寶之爭”之后,總指揮不是我了,是郁亮,真正的就是郁亮擔當、擔責了。

退休之后,我的方向轉了。接了萬科公益基金會的主席,而且這個基金會方向重新定位,就是做社區廢棄物管理,垃圾可循環再利用。還有要扶貧,城市化過程中農業如何再發展?扶貧需要錢怎么辦?就創業再賺錢。有很舒服創業賺錢的事兒嗎?沒有。

人物周刊:如果涉及到像萬科管理層的人事變動,你還會適當介入、發揮話語權嗎?

王石:你覺得呢?

人物周刊:在萬科,像“萬寶之爭”這么大的危機還可能再發生嗎?

王石:一切都有可能。但是唯一不可能的事是,再發生什么,我也不會回去(萬科管理層)了。

人物周刊:不會?

王石:不會。不可能再回去。這個故事就是由別人再去撰寫,我只是一個旁觀者。當然我和他們有很深的感情聯絡,如果他們有沖突、困難,作為朋友之間互相聊聊天那是肯定的,一塊高興、一塊痛苦,這都是有的。但是說再回去,再接過(指揮權)來,那不可能了。

人物周刊:說說深潛學院這個項目。外界不是很了解,學員進入的門檻如何?

王石:主要招收的還是企業高管和創始人,假定的成功人士。我們重新再界定標準,怎么才叫成功人士?如果你連自己的時間都不能自由支配,沒有一定的能力去做自己想做的事情,這怎么能叫成功呢?你得愿意、有時間,在訓練營里待一個月。反正很多人就是拿不出一個月。這是個現狀。

還有一些重新的認知。比如說第一個就是來認定一下,你和家庭什么關系?我們知道現在很多的家庭抑郁癥非常普遍。如果說你的配偶有這方面的顧慮,那就要有這種交流……從某種角度,我原來在萬科的那個狀態必須改變了。你想萬科的事我都不管了,現在一切又要開始打理,有點找到80年代的感覺。

人物周刊:深潛學院走高端的話,各地的水上中心,會往全民賽艇、大眾健身上靠攏?

王石:中國的賽艇設施,包含碼頭、賽艇庫、教練在內的運動中心,有七十多座,目前面對的都是專業隊,不面對業余和大眾。遠離市區,不受干擾。我們搞深潛賽艇俱樂部,首先是基礎設施的建立,需要投資和社會資源協調。如果把這些投入都解決了,賽艇一次性消耗就是買艇,平常的費用其實比打網球的花費還要低。但它需要技巧和耐心,非常不容易上手。艇很窄,需要平衡,不然就要翻船的。賽艇應該說很難成為一個全民項目。

但我們在逐步推廣,龍舟、皮劃艇都可以加進去。投資龍舟的費用要比賽艇的費用少得多,最多是它的1/10、1/20。賽艇庫里還可以有擊劍、攀巖、蹦床,結合這些看起來小眾但城市白領比較喜歡的運動。

深潛是商業模式。但像我們在同濟大學的賽艇俱樂部,就是企業家陳勁松贊助的,他本人就是深潛的學員。如何讓這個俱樂部成為深潛的小分支,再經由大學推廣賽艇運動,這就是商業和公益模式的結合。

人物周刊:你很在意自己近些年影響力的消散?

王石:我應該是恰恰相反。就地產來講,因為我的影響力在,所以我說話不管重要不重要,人家都會當成很重要。所以我就不說,避免說。至于在新的領域當中,希望不希望你有影響力?我當然希望。那是另外一個挑戰。面對新的領域,盡管你有資源有人脈,你有號召力,但是你能不能把它做得非常好?那不一定。

人物周刊:你現在在華大基因和遠大做聯席董事長,你怎么看自己在里面的角色?

王石:這就是幫忙嘛。實際上我在萬科當主席,沒退休的時候,這些企業我也和他們有聯系。之前我在華大本身是獨立董事,從萬科退休就不當獨立董事了,再聯系。遠大我們一直談合作談了十幾年,始終沒合作成?;ハ啾頁P,互相欣賞,互相交流。但說如何來建實驗室,一直沒有建成。那我說好退休了,他又希望繼續往前做著。換個角度來講,協助一塊來把萬科和他這個實驗室建起來,再看怎么業務合作。當時答應的就是兩年,正好現在兩年。

人物周刊:到現在你還是會很在乎別人的評價?

王石:對負面評價只要不是致命的,不太在乎。什么叫人的自信?就是你能很心平氣和地、甚至能很正面地接受不同的觀點,不同的角度。但那些很刺耳的批評,甚至是攻擊你的話,我就告訴你,我做不到。你很明顯感到別人的評價是非??浯蟮?,當然還是不舒服。毫無疑問,人性它沒有變。為什么?簡單來說,修養不夠。這個修養不夠,也有好有壞。要改進,還有很大的空間。

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?“妥協就是我最大的進步”

人物周刊:你向來是一種強者思維。2005年南極探險隊那次,你去掉了兩個你認為比較弱的隊員,結果人家不滿,另組了一支隊。這件事情你很長時間不能理解,不能釋然。

王石:當然,你(他們)把它吃掉了嘛,造反。他把我這里的隊長和總教練都拉過去了。當然你可以自己組織,但你不能拆臺。

人物周刊:你不太愿意遷就能力弱的人。

王石:準確說,是當它影響到你的野心的時候,影響到你的目標達到的時候,你當然就把他排除了。當然事后發現人家的境界比我高。(當時排除的)那位男性和我關系非常好。女性那位,第二次登珠峰她專門到大本營去探班,顯然她是表示一種來和解的姿態。我也體會到了。

但事后我真正認識到,不是人家向你和解,應該是你(我自己)首先就你這樣的行為要認錯。為了自己的目的,一定要把這兩個隊員排除,隊長來跟我商量,我堅決不同意,人家隊長就離開。這沒有什么可指責的,對不對?人家仁至義盡了,人家才離開的。我反而想著抱怨。你們另走一隊,壞我的大事是吧。這個認知應該是比較晚。她到珠峰探班,那是2010年,而我真正反思這件事兒,應該說已經到了2014年。所以很多時候我的進步還不快是吧?

2010年5月22日,珠穆朗瑪峰峰頂。當時王石(左)的左眼已暫時失明。十幾分鐘后,右眼也暫時失明了。 圖/三聯書店提供

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人物周刊:是因為賽艇(這樣的集體項目),才有轉變?

王石:不是,和賽艇沒關系。就是人一旦形成一種觀念,要改變是非常難的。但是還要改,因為它(個人英雄主義)是障礙,阻礙著你想在第三個人生階段對社會做更大的貢獻。首先你得能知道你的缺點,你本人能更多地包容,讓別人和你相處很舒服。

2019 年 7 月 17 日,王石(領槳手)在廣州高新區“黃埔絲路” 世界名校賽艇邀請賽上 圖/受訪者提供

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人物周刊:有人因此感覺,今天的你和自己,和外界,達成了某種和解。

王石:和解至少是我們互相諒解對方了。但我不是和解,是妥協。妥協是什么呢?第一我認可不是對抗。第二認可有不同的觀點,我們可以在一塊來對話?;ハ辔?,那有可能。妥協對我來講是非常大的進步。我原來就是斗爭原則,絕不妥協。只要我認為我是對的,你不接受,我拍屁股就走。

學會妥協是從阿拉善SEE開始。因為我面臨的都是一班企業家,都是大佬。誰也不服誰,你到會場你怎么辦?我脾氣很大,其中兩個企業家還當著面讓我為難,大家都緊張,看著我會怎么反應。我沒辦法,就妥協。

人物周刊:在新書里頭,除了你的父母,你也提到了岳父。你之前有意回避或者淡化這一塊,這次是什么考慮?

王石(沉默良久):就這樣,把覺得該說的說出來嘛。為什么過去回避呢?我到深圳創業,到我的家庭變故之前,很多人,尤其社會上并不知道我的家庭背景,也從來不會感到我因為家庭背景會怎么樣,各方面(給予的評價)都很正面。但是發生事情(公共事件)之后公眾才發現,原來他家里面是怎樣怎樣。我也沒做什么解釋。

但是在這個時候,我要說一個很重要的問題。大家現在都認為,你只要是“官二代”,是干部子弟的后代,你就怎么怎么樣……我父親是紅四方面軍,我母親也是東北抗日聯軍出身。無論是我的父母,還是我到廣州之后,我的岳父母對我,和對他們的小孩的教育都是正派廉潔的。我到了深圳之后,他們也很擔心,怕經濟出問題。但是你說,我的事業有沒有受他們的一些影響?肯定是有的。但我本身會感到上一輩對自己和對小孩的約束。我也對自己有要求。如果我借用本身(資源)這樣去做,甚至還說你不知道,我要明示給你,那不會。

人物周刊:但是在商場上,大家多少會給你面子。

王石:當然是有。但是給面子,他給不出一個你能把它做成(的結果),是吧?這么好的一個企業文化,做成全球第一的,也做不出來。

人物周刊:說到探險。郁亮登珠峰之前,他的包里面是所有的東西擺放得非常整齊,把所有要做的預案做扎實,不給自己失敗的可能。

王石:不會的,我知道的一個故事不是這樣的。這是我聽和他同一個帳篷里的、也是我的一個朋友跟我說的。因為第二天凌晨風大,他(這個朋友)準備放棄。郁亮就說,如果你們放棄,我就一個人登。他說,(王石)主席兩次登頂都成功,我才第一次就不成功,我沒法回去交差。就證明他的井井有條當中,他的冒險精神是不差的。你不要被郁亮的井井有條所迷惑。

人物周刊:這是他天性的一部分。

王石:在萬科沒有冒險精神的,不可能來接這個班。再一個,就是他和我的不同。他下山之后,一個月內又跑了個馬拉松,這是和我的不同。因為一般登珠峰下來,(沒有)三個月是恢復不過來的。也就是說,他珠峰是登上去了,他還保持著一定的潛力,他還留有余地。

就證明和你王石是不一樣,你不就是登珠峰嗎,我登了還再跑個馬拉松。什么意思呢,就是我不能只是學你的方式,還有我的創新。所以我一看,那我還得能深潛、潛水是吧,還得和郁亮不一樣。開玩笑了。(笑)

人物周刊:對極限運動會上癮?

王石:上癮。當然上癮。

人物周刊:沒想過要在適當的時候給它一個暫停?

王石:我覺得要停止的話,是因為生命都要畫句號了。為什么現在這么熱衷劃賽艇?賽艇是一個受年齡限制最小的運動。大師杯一千米這樣的滑道,是從27歲以上,ABCDEF五個年齡段的一個組別,最后的組別是80歲組別。什么意思呢?不但80歲的時候還可以滑,而且還可以參加國際比賽。當然了,這個不算冒險運動,賽制不像,屬于鍛煉點的。

人物周刊:你還是特別想要證明“我比你強”。

王石:那個階段已經過去了?,F在來講,就生命來講,我也會主動放棄。如果覺得自己的生命已經沒有意義,沒有什么新奇的東西值得去探索,沒有知識還值得去積累,對社會已經是個累贅,到那時候就安樂死,別再活著。

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“我不否認為褚時健背書,但去看他不是為了這個”

人物周刊:這些年,從訪學到現在,還一直“在路上”。到底在探尋什么?

王石:我們本身文化的背景是無神論的,相信人只有一次生命。但是我突然發現,還有另一種價值觀,說是有來世的。這里發生一個非常對立的沖突。改革開放是一個意識到如何重新認識自己、重新認識別人的過程。你批判的原來是你不屑一顧的東西。同樣,對原來自己曾經堅信的事物,又開始持否決和批判態度。

我很小的時候,父母單位上都是蘇聯專家。周末的時候,常和他們一塊去郊游,一塊過圣誕節。加加林第一個到太空去,顯示了很多蘇聯制度的優越性。隨著蘇聯撤軍、越戰,到文化大革命,慢慢對世界重新有了認知。那時偷聽美國之音、BBC和NHK,并不是因為他們什么都好,更多是對外界的這樣一個好奇。

人物周刊:張維迎教授對于萬科股改時你個人放棄股份,表達了失望。

王石:那是,當然。所以很多人講說我現在也放(權),我當然放,我沒有變。你看我這樣子,雖然說不在主流了,我想不想出風頭?我想做事,我倒是想。但是我一定要擺正這個位置。關于房地產,不要再說什么話。不要讓別人覺得,欸,到底聽誰的?我在創業,和房地產沒關系了。

人物周刊:在哈佛,選擇研究江戶時代工商界的社會地位,跟中國民營企業家的處境會有一定的關系?

王石:去哈佛之前,我就在比較江戶時代和(同時期的中國)明末到清末270年這段時間。這邊是洋務運動失敗,那邊明治維新成功,為什么?一個就是國民的識字教育。第二個,中國有徐光啟加入天主教,甚至和利瑪竇他們交往,皇家都開始接受新的思想,但是顯然沒有做成一種專門的學問。在日本可有個蘭學,狹義來講是學習荷蘭,廣義來講通過荷蘭學習西方。第三個就是工商界的地位。三個視角。

德川幕府時代,日本工商者的地位還是非常低的。但是德川政治體制的改造,已經形成了城下町。城市經濟很重要的町人,就是商人、工匠。整個經濟命脈是商人掌握的。明治維新,商人扮演了非常重要的角色。

中國它根本不具備。當時民族商業階層的代表,比較典型的像胡雪巖,他開的錢莊,存款是搞湘軍的,還有其他的存款,更多是做軍火生意。做蠶絲,最后破產。這是個值得大寫特寫的商人,但他演繹了很多官商勾結的手法。真正推動社會進步方面,是到了張謇。但是顯然,中國的工商力量根本沒有構成像今天這樣的局面。

人物周刊:你去看過褚時健先生很多次,為什么?

王石:褚先生引起我的關注,不是他出事之后,是他做煙廠的時候。玉溪煙廠,我本身是不以為然的。但確實我尊敬他對煙廠現代的管理方法。怎么都沒想到,他是從種子開始。你怎么種?我教你種。而不是說你好不好,我再來鑒定。是(從源頭)我就讓你好。這個質量系統管理讓我耳目一新,真的覺得這是中國企業家的創新。

但是我更沒有想到的是,他出事時的表現。

后來去(哀牢山)看他,在一個莊園里,有個人蹲著,他站著。一聽才發現兩人在討價還價,討論修水泵。那邊開價好像是80塊錢,這邊還價50塊錢。他戴了一個很破的草帽,汗衫破了口,像老農民似的,跟對方還價、吵架。你什么感覺?肅然起敬。我要是到了他那個地步,我會不會這樣?我不知道。

我很欣賞巴頓將軍。衡量一個人的成功,不是從他站在多高的高處,而是他從成功的高處跌落低谷的一個反彈力。你就在眼前看到了:他給你描述六年之后,滿山的橙園是什么情況,那種自信。

一般來講,外界和媒體,甚至包括褚家,都認為好像我在給他們背書,我在宣傳他們。你說有沒有這個效果?我也不否認。但我不是為了這個。他從來也沒有要求這個事。不僅褚時健,還比如唐萬新等(入獄的企業家)。有的我常???,人看到了,有的時候沒看到。

人物周刊:是不是有這種命運共同體的意思?

王石:就這個意思。

人物周刊:褚老他的命運,也在于你像你說的,沒有充分預估到環境的不確定性。

王石:是這樣的。所以我要去看他們。因為你要改革,你也在往前走。

2012年,我記得很清楚,當時我還是阿拉善SEE的輪值主席。我的發言就是講面對未來的不確定,企業自我更新。我心里清楚,整個社會要如何去解決這類問題?我們可能是無力的。但如何來解決自己企業的問題,自己是有能力的。就像我這本新書里講的,我一直在變。

我覺得我已經到了,知道應該怎么安排,而且越來越清楚自己的不足是什么。如果說原來我還相信,我只要認識自己,我就可以改,到現在越來越不是那么盲目的自信。知道你什么行,什么就是不行。

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“對于死亡,我準備得比較早”

人物周刊:父親去世以后,你理解了母親的佛教信仰,也去參觀日本的寺廟。宗教對于你,是解決人生終極命題的途徑之一,還是一種觀察世界的方式?

王石:我父親參加革命前是農民,母親在日本投降時參加了抗日聯軍。從小從教育到意識形態,都是無神論。我姥姥信道教,那在“文革”時也是不好的表現,母親還因此受到了牽連。但是父親去世后,母親信了佛教。我想是宗教給了她精神的慰藉,讓她相信父親離開這個世界,到了另外一個世界。

既然她信,我也為了她,到各地寺院去燒香,拜一拜,回來描述給她,她很開心。我從1998年去西藏,開始登山后接觸藏傳佛教,去寺院,也和一些喇嘛、活佛建立了朋友關系。到2005年走“玄奘之路”,我們一行人從西安出發駕車走了1萬2千公里,途經烏茲別克斯坦、吉爾吉斯斯坦、阿富汗、巴基斯坦、印度,一路追蹤漢傳佛教的源頭。這樣一趟下來,發現沿路佛教的元素很少,更多是伊斯蘭教。后來就馬上去了伊斯坦布爾,到2011年去哈佛,重點了解基督教。

目的還是從宗教發生學的角度,去了解不同的文化。到底我們的民族和外來的西方民族,差異性在什么地方。尤其是,全球一體化以來,我們接受外來的投資、管理,各個方面,我們走出去,人們如何看我們,我們應該怎么表現,怎么和別人交流。但去哈佛之前,我是帶著獵奇、帶著明確的拒絕——怎么會有超自然的神在?腦子里是有這個批判在的。

我記得很有意思的一件事,是去哈佛之前。原來聽說很多中國人信了基督教,但我總覺得和我關系不大。沒想到,一個朋友跟我說,“我們有個企業家的團契,邀請你參加。有興趣嗎?”我說我有,完全是出于好奇。到了以后,他們希望你能加入,你能不能也信?他們讓我很深地感受到了執著。當然,我也不會輕易信它,現在我還是無神論、不可知論者。

圖/本刊記者 姜曉明

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人物周刊:聽說在寫這部新書時,最后一章《生死》你寫的時間最長,最為用心?

王石:我思考生死問題應該很早,最開始是考察建筑。西方的教堂和墓地是連在一起,去看建筑時就是從處理死亡的關系去看。

我32歲到深圳,創業到現在。我想我就算是深圳人了,肯定最后骨灰會放在深圳。我母親在世的時候會考慮,她去世后和父親合葬到哪兒?那我怎么和母親談?一直就不好這樣開口,就一直在困擾著。父親走得早,他怎么想也不知道。

寫作這本書,我的確最在乎和最困惑的,是面對死亡這個話題。社會發展到現代工業文明之后,很多傳統沒法保持。舉個例子,我很小的時候,無論農村還是城市,老人還沒去世,就把棺材準備好了。反而現在很忌諱,都是非常間接地談。像我母親到晚年,很操心我的小妹妹,這依然是一種間接地表達對身后事的關切。

我岳父對這件事是比較坦誠,不忌諱的。第一講了,到最后要搶救的話,他不希望插管。第二個對身后事也有交待,怎么安排。但是到最后,家屬表示不要插管的時候,對方(醫院)就說了,如果是屬于我們醫療組不利的,你們要負責任。岳父雖然這樣交待,但是他沒有白紙黑字,所以還得插管。

人物周刊:你已經提前寫好了(遺囑)?

王石:那是。我希望,如果中國的法律允許,至少我要呼吁能同意安樂死。你不能決定你怎么到這個世界,你可以決定怎么離開這個世界。所以羅點點他們做那個生前預囑推廣協會,提倡“尊嚴死”,我很敬佩。

人物周刊:你還在不斷地給自己制定規劃、目標。會很有一種緊迫感嗎?

王石:我虛歲七十。人活到八九十歲,不等于你能很正常地活著。不要給家庭和社會造成負擔。你是不是還在創造財富、創造價值?在這方面,我自己覺得,準備得比較早。你越早面對,生活質量越高。

人物周刊:你的身體和精神狀態,看起來離那一天還很遙遠。

王石:人生無常。我的同學、戰友,說走就走。我原來恐懼,是怕體檢,說有癌癥。得癌癥,相當于你一條腿就邁進(死亡)去了。但我突然發現,我已經渡過了幾個難關,比如你沒有得癌癥,或者得了癌癥不知道。

人物周刊:你早年被診斷過的那個血管瘤,后來怎么樣了?

王石:那個不是癌癥,但我一直和它相處啊。左腿的神經,肌肉萎縮,影響始終是在的。后來我慢慢進入老年,更多的是擔心成為累贅,擔心失去創造力。還有,除了貪生怕死,是怕自己提前死,生命不夠完整。

人物周刊:你的人生已經相當豐富精彩,怎么樣才叫作生命的完整體驗?

王石:你看很多人到老年就坐著輪椅。(如果我)真有那么一天,不能走動,那不還得坐輪椅?那種感受我還沒經歷。我覺得生命就是這樣一個過程,到最后你一定要去經歷,去感受。它不一定很愉快,實在是痛不欲生了,自己痛苦,對陪伴你的人何嘗不是。所以我還是覺得在中國提倡安樂死應該是非常好的一種選擇。你沒辦法選擇怎么來,但你可以選擇怎么走。

人物周刊:很多人對死亡的抗拒還來自于對親人的留戀,希望看到兒孫成長,心愿實現。

王石:人都有七情六欲,血緣的、友誼的,很難割舍。但一定要割舍。舍不得,又有什么用呢?所以要提前做準備。你要和親人朋友交流,一塊形成共識,怎么來面對這件事,這是人生態度的問題。

當然,你看我敘述得非常理性,實際上人太理性就沒有意思了。感性,才會有意想不到的驚喜,所有的疼痛,悲痛。人生就是這樣,很多事無可預計。

人物周刊:2006年前后,你的傳記作者周樺曾和你聊起幸福觀。當時你說,不知道幸福是什么。似乎自我的幸福感在你們這代人身上不太被提倡,常被忽略。這么多年過去,你怎么看幸福?是否幸福,對你而言重要嗎?

王石:我還是不確定什么叫幸福。到現在,這個字眼對我還是很模糊的。在耶魯、哈佛,都有人講這門課,非常流行。我也搜了搜,他們講的內容,對幸福的定義也不確定。

去年央視做《朗讀者》,我讀的是古羅馬塞涅卡的《論幸福生活》。我選的篇章,是把怎么樣去戰勝、克服你的苦難,變成你的財富和積累。當你克服了痛苦,那愉快的瞬間,是不是就是幸福了呢?我不知道。

重要的不是怎么得到幸福。它當然是一個追求的過程。當你真正到手,幸福瞬間就不是幸福了。

人物周刊:這六十多年人生,有沒有什么事情讓你非常后悔?

王石:只能說遺憾。那時候在廣州也非常忙,但像星期天陪著家里人去公園,一塊到餐館吃頓飯,看音樂會,看電影,這些都有。但是到深圳創業之后,就根本沒有時間,顧不上。都是依靠家里人來照顧。等我意識到這一點,小孩都大學快畢業了。在她需要成長、需要父愛的時候,你不在。雖然現在關系是彌補了,但對我們都很寶貴的那段經歷(是缺失的),這個損失是彌補不了了。

人物周刊:什么時刻是自己內心最平靜的時候?

王石:應該是和家里人在一起。

人物周刊:今天接受我們采訪的王石,有90%的真嗎?

王石:我不能說的我不說。我要說的,全是我負責。我非常明確。像“萬寶之爭”不能細說,有對管理層的交待。這件事將來我也不會說。

我這個人,我不知道的事我說了,那就是我的認知問題。我不能說的事我再說了,那就是信用問題。

實際上我王石最大的價值在什么地方?不是我特別能干。這么多年下來,就是我講信用。張維迎他很失望,說我把個人股份放棄了。他不明白,我現在最大的財富就是信用。

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南方人物周刊 2020 第28期 總第646期
出版時間:2020年09月08日
 
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