對話張楚丨歷史是歷史,個人是個人

稿源:南方人物周刊 | 作者: 孟依依 日期: 2020-01-07

“我從來沒有太反抗性的思維方式”

本刊記者? 孟依依? 發自北京???

編輯? 雨僧? [email protected]

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人-人物周刊

張-張楚

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我從來沒有太反抗性的思維方式

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人:到了現在這個階段,你在對外界的講述、音樂的創作中,想要去維護的、認為有價值的東西是什么?

張:我想是盡量維護一點精神面貌和現實之間真實的關系,不想把一個東西放大到多大,把價值賦予到多高,然后把它放到身上作為光彩。實際上這些東西我覺得不是光彩,只是人想象的。

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人:這是你一直以來的想法,還是近幾年出現的?

張:其實我自己分析自己的作品,我對社會的關注只是某個角度,但是我更多關注的是人的意識。從早期的《造飛機的工廠》到現在的《一部分》,都是用思辨的辦法,不要用一種固定的方式來判斷價值。我不算是一個關注社會生態的歌手,我更多在人怎么認知事物這件事情上去做分析。

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人:怎么分析呢?

張:我舉很具體的一個例子。當你認為我要照顧我的貓,要讓它生活幸福,那么你的貓的調皮搗蛋,貓的所有的缺點,都會盡量去維護,對吧?但如果我站在貓是一個自私的動物,它利用人來生存這樣一個價值,我就會挑剔。而文化也有很多類似的價值,你的主動性不一定被人認可,這種主動性是指就像你認為這個貓是有缺點的,但仍然無條件照顧它,你認可這個世界是有缺陷的,你要無條件配合它。

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人:也會有好多人知道這個世界有缺陷然后接受它。

張:對,有很多人是這樣,也有的人把這種不足作為他改造這個世界的基礎,這兩種人的世界觀是完全不同的。

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人:你是哪一種?

張:我傾向于認可這個世界的缺陷。實際上我從來沒有那種太反抗性的思維方式,我主張怎么讓自己的個人智慧和自我理解得到滿足。我覺得自我認知得到了滿足,這個人就會幸福。在自我認知中穩定了以后,他的才智就會激發出來。

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人:我記得你說年輕的時候還挺想成為一個搖滾巨星,有國際舞臺,后來發現似乎沒有可能實現。

張:有兩個問題沒辦法實現。第一就是,近代的資本主義文化是建立在知識版權的體系上的,發達國家有知識版權,每個人還要付費,它是付費體系。我們的知識付費體系不夠完善。你怎么能成為巨星呢?有市場環境,很多創造力競爭才可以比較出來,所以這道就給你咔嚓掉了。

第二個咔嚓掉的是,因為搖滾樂還是代表了一種認知能力,一種先進性,如果這種先進性做不到——因為你不可能告訴人新的東西,你最多能告訴人們這些普遍生活的起起伏伏。

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沒有自我依據,人生就完了

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張:相比梵高,我更喜歡高更。

人:怎么講?

張:其實高更那個世界挺難做到的,他離婚了,所以對男女之愛沒有那么多幻想。高更經歷了很多世俗的東西,他對世俗的理解太多了;梵高對世俗還有一種向往,在世俗中有一種更高的追求,所以我覺得高更成熟一些。

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人:也更接近于你想要的那種狀態嗎?

張:更像一個人的理解方式。

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圖 / 文立明

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人:2016年左右,你說之前有幾年挺糾結挺痛苦的,你當時在想什么?

張:還是過去那個問題,人類共同驅動力的問題。

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人:怎么解釋這個共驅力呢?

張:一個共同的需要,大家認為這個東西在未來讓我們變得更好。共驅的另一個方面是回歸,回到最原始的那個東西。

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人:在你追求平靜這個力的過程中有哪些感受呢?

張:其因為你做一個音樂,音樂被賦予了力,被賦予了很多人對它的投射。而自己在上面就覺得,所有人看一個事情好像有一個共同的趨向力,但實際上大家想從這個地方看到的東西不一樣。

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人:之后的一個階段是什么呢?

張:我會去修正一些東西,比如說這個力后來是不是變成了所謂的英雄主義或者精英主義,那么怎么才能回到一個偏正常的東西?我應該是從四十多歲以后開始去找能夠平衡這些的東西。當然回歸的過程中是會碰到很多挫折的,因為很多東西在中國還沒有達到,比如說中產階級還沒有達到大多數人,所以(對經濟、文化的)期待還是向上的。我覺得中國還沒有到沉淀的時代,當人越來越多有沉淀的時候,我相信文化應該不是今天這個樣子。

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12月中旬,張楚出席朋友的活動現場 圖 / 本刊記者 姜曉明

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人:你總是在思考問題,會不會不是特別關心生活的其他部分?

張:也會關心,看一些新聞,也會看看周圍的人,想想很重要的人怎么想,但是總的來說還是想平靜一下,我喜歡那種回歸的力,現在年紀大了,覺得那個力挺美的。這個時代我覺得大家需要更多自信心,因為人有自信心才能做出更符合自己價值或者更合理的選擇。

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人:那段時間你也說,你要去找讓你快樂的事情,一定要去做,你找到了嗎?

張:后來就是做了這張唱片,《一部分》,這就是我想做的事兒,不局限在單一思維的東西,雖然這種可能也無效,但我覺得我還是喜歡做這個事。

實際上按我的個性來說,我就是想保持跟現實世界一定的距離,有個人想象力,過了《孤獨的人是可恥的》這一張,我就開始認為藝術家要堅持個人想象力。只有個人想象力是一個人的需要,它不是真理,它是需要。

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人:想象力來自哪里?

張:知識面的擴展,必須要更大量的知識面才能有更好的想象力。

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人:你剛才說到不要局限在單一思維的東西,具體怎么講?

張:因為我也走過這樣的路,我說這個不對,那個不對,那個時間其實你的生命依據始終是跟社會的關系,沒有自我的依據了。沒有自我依據,我覺得人生就完了,很無聊。當我們每個人自我依據充分的時候,就會更寬容。自我依據不好的人,對很多事物的判斷,反倒容易非黑即白。

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人:這樣二元對立的思維現在還是挺普遍的。

張:我也不知道為什么,在新浪潮時代的那些電影里,作者給這個世界上的輸和贏、對和錯更多的選擇,對吧?

新浪潮的電影能把兩個人無疾而終的愛情給你講得很完整,沒有什么東西一定要有始有終的,對吧?無疾而終對人來說也是再自然不過的事。像我一個朋友,他在四川工作,他講他碰到一個事兒,有一個朋友去世了,周圍的朋友覺得這個人這么天才,他怎么能在那一天就這么去世了,是自殺還是怎么樣,給了特別多的原因,還給他的死亡做出解釋和賦予一些意義,就是說一個有才華的人的死不應該是那么的偶然。他就跟我講,一個人為什么不可以偶然死去呢?為什么連死亡都必須有一個正確性?

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人:自我依據包含哪些內容呢?

張:有一個自己的判斷方式吧,自我依據也產生于學習。人最大的寬容來自于彼此不同,在彼此的不同上很明確地知道自己和他人的差異性,允許別人是一個和自己不同的狀態。

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搖滾樂是超越現實的幸福

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人:你現在住在哪里時間多一些?

張:在北京吧,要做唱片的事,另一方面我也會花更多的時間,清理我自己所喜歡的和外界所喜歡的關系。

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人:你覺得這當中有……

張:很大的差異。比如說這張唱片掛到網上,有些留言覺得特別好聽,讓你安靜下來,覺得這個才是真實。有的留言就說,這些旋律都這么好聽嗎?告辭。就是說,有的人依然選擇社會屬性的表達。但是,我就覺得簡單的沒有過多修飾的快樂特別珍貴。我看到有一些英國的新音樂家開始寫純天真的創造性的東西,他們不把歷史的痛苦放在自己的作品里,歷史是歷史,我個人是我個人,我的天真跟歷史沒有任何關系。我覺得這樣的藝術家才是特立獨行的。他是發自我本心,我的天真,我愛我自己的一種行為,愛自己是一個很重要的事。

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張楚和王博在西安的排練房。左一為王博,左二為張楚 圖 / 王博

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人:所以做音樂和藝術最大的動力還是滿足自我的愉悅是嗎?

張:我覺得基本上是這樣的。你要是在臺上砸琴,這些東西被標榜為在反映什么痛苦,但那一瞬間你絕對不是痛苦的,實際在那一瞬間愉快得不行。至于把搖滾樂稱作什么燃燒自己,我覺得有點矯情?!稘L石》雜志總結說,什么是搖滾樂,搖滾樂就是叩開天堂之門。我就是想達到一個我想企及的快樂幸福,無論這個東西被叫作和平也好,被叫作創造性或者最黑暗的抗爭也好,它綜合來說是想要超越現實的幸福。

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人:現在在做的電子樂跟你原來的創作方式有什么不一樣呢?

張:它是音樂引導的,不是歌詞引導的,就更自信了。我覺得文本是有宣導能力的,但是音樂沒有,它也有攻擊性、刺激性,但它沒有宣導能力。

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人:你怎么描述你音樂當中的美學呢?

張:美第一是舒適吧。另外一個就是被洗禮,你感覺到了自己的一種缺失,而且那種缺失喚起了你對人的最大內容的一種向往。美是調動人性純真,你必須有一些唯美的層面,唯美的層面能夠調動回到非二元化的理解方式。

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南方人物周刊 2020 第6期 總第624期
出版時間:2020年03月19日
 
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